Олександр ПОНОМАРІВ: «Не може бути єдина країна з двома мовами»

В інтерв’ю «Главкому» визнаний мовознавець, професор Олександр Пономарів розповів про причини нехтування українською політиками і бізнесменами, а також доречність законотворчих ініціатив щодо мовних квот на радіо і телебаченні.

З огляду на актуальність порушених тем «Волинь Рідна» передруковує цей матеріал.

– Визнаймо, колишній президент Янукович, хоч би як його висміювали, таки вивчив українську і користувався нею. Прем’єр Азаров теж не соромився говорити нею. Натомість деякі нинішні високопосадовці брутально ігнорують вимоги закону і інколи просто не володіють державною мовою. Чому саме тепер склалася така ситуація?

– Я повернуся трохи назад. 29 жовтня 1989 року Верховна Рада УРСР ухвалила закон про державність української мови. Після цього, наступного ж дня, увесь парламент заговорив українською. Тому що тоді всі боялися не виконувати закон, він був один для всіх. Валентина Шевченко, тодішня голова Верховної Ради, завжди зможе сказати: в мене Верховна Рада на другий день уся заговорила українською мовою.

Була у нас іще Помаранчева революція, потім Революція гідності. Різні люди брали у них участь. І на Майдані між собою люди говорили різними мовами, але, коли виходили на трибуну, всі говорили українською, бо вважали, що це мова, яка нас об’єднає. І я чув від багатьох людей на вулиці таке: «Все, начинаю переходить на украинский язык».

Але що натомість сталося після цієї революції? Тоді Москва підкинула нам гасло «Єдина країна – Единая страна». Це гасло було абсолютно підступним, але його з такою запопадливістю розтиражували скрізь. Навіть один поет написав вірш, в якому одна строфа була українською, інша – російською. Це збило з пантелику багатьох людей. Бо не може бути єдина країна з двома мовами. У нашій країні, як і в багатьох інших країнах, живе не один народ, а багато народів, але є країни унітарні. Україна, за нашою Конституцією, є унітарною країною, це коли корінний етнос становить 70%.

– Чому високопосадовці не виконують закон, який зобов’язує їх користуватися на роботі українською?

– У нас є стаття 10 Конституції України, де написано, що державною мовою є українська. І є ухвала Конституційного суду від 14 грудня 1999 року. Вона говорить про те, що у громадському, публічному спілкуванні повинна бути лише українська мова. А в міжособистісному спілкуванні люди можуть спілкуватися як хочуть. Ви питаєте, чому? Так у нас закони не виконуються! Мова освіти, згідно з Конституцією, у вищих навчальних закладах має бути тільки українською. Цього не дотримуються, бо немає відповідальності. Той самий Азаров, з нього сміялися, все-таки якось намагався говорити. Бо якщо він прем’єр, то повинен говорити українською. Як це у нього виходило – то вже інша річ. Є люди, які чудово володіють українською, але не говорять нею. От якщо взяти одного з представників дуже мені несимпатичного Опозиційного блоку – Олександра Вілкула. Він уміє дуже добре говорити українською, але він демонстративно нею не розмовляє.

– Яка природа такої поведінки, демонстративної відмови від української?

– У нас в Україні на всій території немає людини, яка не знає чи принаймні не розуміє української мови. Усі її в школі вчили, усі її розуміють. Коли чиновники демонстративно не розмовляють мовою, вони показують, що у нас закони можна не виконувати. Хто винен? Президенти. З них потрібно починати, з Кравчука. Для нього українська мова рідна, але він не подбав про те, щоб закони, які ухвалювалися, застосовувалися. Не подбав про покарання за невиконання законів. Я пам’ятаю часи, коли Крим приєднали до України, я тоді був ще школярем, у 1954 році. Росіяни пишуть, що це Хрущов по п’янці подарував. Але насправді це Верховна Рада СРСР звернулася до УРСР з проханням передати Крим. Бо коли у 1944 році звідти вивезли татар, туди навезли людей не з чорнозем’я, які довели Крим до ручки. Тому звернулися до України, попрохали прийняти Крим. Тоді Україна побудувала Північнокримський канал, наші селяни поїхали і підняли Крим. Але в Криму не подбали про українську мову, хоча спочатку, пам’ятаю, кримчани прихильно її прийняли… У 1992 році на з’їзді українців Криму був повний зал україномовних бізнесменів і вони просили підтримки з Києва, а Київ їм її не дав. А коли до Кравчука зверталися, він відповідав: потерпіть… Коротше кажучи, не подбали про українізацію тоді.

– Цікаве спостереження: з декларацій стало відомо, що українські чиновники і політики записують дітей у зовсім не українській традиції. Наприклад, у прем’єра – Крістіна і Давід, у глави фіскальної служби – Алєксандр і Міхаїл. Ще можна зустріти купу Єкатєрін, Єлєн, Нікіт і Даніїлів… Ці люди так пишуть, бо не асоціюють себе з Україною? І які можуть бути наслідки такої моди?

– Наслідки дуже погані будуть. Радянська Україна теоретично була державою. Вона мала всі ознаки держави: і прапор, і герб, і гімн. Вона була однією з засновниць ООН. І от був словник Лариси Скрипник і Ніни Дзятківської, «Словник власних імен людей». Там була українська сторінка, російська сторінка. Пояснювалося, як відтворювати російські імена та прізвища українською. Якщо російською «Филипп», то українською – «Пилип». Усе було зрозуміло. Були, приміром, тільки Ганна, Євген, а не Анни і Євгенії, як зараз. У загсах тоді сиділи розумні люди, які керувалися цим словником. А тепер сидять безграмотні, які потурають усім примхам батьків. Я вам можу навести ще більший список спотворень. Ось була у мене студентка, вона зараз на п’ятому курсі, Подлєсная. Я питаю, що це за жах? А вона мені: «Я до того, як отримати паспорт, була Подлесная. А вони взяли відтворили український варіант російською і написали «Подлєсная». І таких прикладів маса.

Християнські імена у кожного народу мають свою фонетичну оболонку. І в нас, у радянській Україні, вони мали українську оболонку. А тепер незрозуміло яку мають, бо людей записують хтозна як: Даніїл замість Данило, або Даня пишуть. От як його діти по-батькові зватимуться? У поляків запишуть лише польську форму. І в нас повинно бути так, на законодавчому рівні, аби одна форма була. Треба перевидати той словник великим тиражем. Коли була ще жива Лариса Скрипник, його перевидавали, бо він був потрібен загсам, а зараз уже не потрібен. З дітей будуть сміятися. Що це за прізвище – Подлєсная? Або що це за ім’я – Крістіна, коли українською правильно казати Христина?

– З одного боку, є думка, що це – справа батьків, з іншого – це суперечить правилам української мови, мовним традиціям великої країни. Тут можливий якийсь компроміс?

– Закон. У кожної мови є своя форма імен, які має бути закріплено офіційно в документі. Чомусь за радянських часів таких проблем не було. Всі були Ганни, Христини, Євгени, Михайли, Катерини. А тепер можуть «Єкатєріна» написати або ще щось.

– У нас зараз є в паспорті розділ ще й російською мовою, а в нових примірниках документа його не буде. Можливо, скасування розділу російською спонукає людей так записувати себе та рідних? 

– З цим теж пов’язано. Потрібно відтворити нормальні імена, щоб не було Стаднік, бо суфікс -нік є російським. Президент має заборонити оці всі Стаднік, Поповіч.

– Змінюють імена на російське написання, бо українською вважають непрестижно?

– Вона була престижнішою наприкінці 80-х минулого століття, коли було національне піднесення. А зараз не робиться нічого, аби була ця престижність. Тобто можна народитися, піти в садок, закінчити школу, закінчити вищий навчальний заклад, пропрацювати, піти на пенсію, померти і в тебе на могилі напишуть не українською мовою. Такого немає в жодній країні. На Байковому цвинтарі поховані видатні люди. Був такий видатний мовознавець Булаховський. Але жінка, якій було байдуже до української, написала його прізвище російською. Колись хтось з друзів приїхав з Прибалтики, людей повели на Байковий цвинтар. А вони подивилися й кажуть: «Так вам хорошо, украинцам, – у вас никто не умирает, здесь нет украинских надписей». Бо литовцю важко уявити, щоб на могилі литовця був надпис не литовською.

– У чому причина такого ставлення жителів України до української мови?

– В недотриманні законів. Для того, щоб стати чиновником, треба спочатку володіти українською мовою. А у нас ніхто не перевіряє володіння українською. От я нещодавно читав у газеті, як одна жінка їхала з Біробіджана на заробітки в Ізраїль. А вона була бухгалтером і думала, що можна без знання мови поїхати до Ізраїлю, влаштуватися на роботу, бо там багато російськомовного населення. А з’ясувалося, що треба вчити іврит. Без цього її навіть прибиральницею ніде не взяли. От в Ізраїлі не можна бути чиновником, не знаючи іврит. І так у кожній країні, окрім нашої і, напевно, ще Білорусі.

– В інтерв’ю «Главкому» професор Іван Ющук зазначив, що причина також криється у неналежному викладанні мови, починаючи зі школи. Мовляв, майбутніх професіоналів навчають не вчитися, а зазубрювати.

– Те, що каже Іван Пилипович, – правда, але у нас школи всі теоретично українські на папері. Є у нас і зразкові школи. Однією з таких була гімназія в Сімферополі, туди не можна було втовпитися. Всі туди хотіли… У нас у багатьох школах учителі на перервах переходять на російську мову. І діти бачать, що ця мова непрестижна. На мій погляд, потрібно мовний режим встановити. От у Радянській Україні, я весь час повертаюся до того періоду, була така студія, вона і зараз є – «Укртелеком». Там усе було українською мовою, а тепер ні. Розрекламував «1+1» фільм український, усі актори українські, «Хазяйка» називається. Але який же він український, якщо він не українською мовою іде? Канали раніше всі були україномовними, зараз – ні.

– Що там казати, навіть Перший державний канал дореформувався до того, що нині має у себе програми, які виходять російською. Це всіх влаштовує?

– У нас є люди, які говорять українською мовою незалежно від ситуації, а є люди, які чекають вказівки згори. Раніше взірцем української мови було українське радіо, диктори, більшості з яких уже немає. Їх десь навчали, а тепер не знаю навіть, де беруть нинішніх. От є радіоканал «Культура», я вважаю, що це патріотичний канал. Вони запросили в ефір педагога, співачку, людину з багатьма регаліями, яка викладає в Київській музичній академії ім. Чайковского. Так от, гостя весь час говорила: «Дітей не можна наказувати». Тобто вона говорила майже суржиком і ведуча її не виправляла. А люди слухають радіо і думають, що так, напевно, правильно, якщо це говорить така поважна гостя.

– Свого часу, за Януковича, багато людей протестувало, хтось навіть голодував за українську на сходах Українського дому. А зараз громадськість не виступає, мовознавці не протестують. Чому так?

– Чому ж, протестують. Знайдіть зараз газету «Слово просвіти». Там весь час якісь протести висловлюються, і до президента, і до всіх. Але президент ні на що не звертає уваги. Чому досі не скасовано «закон Ківалова-Колесніченка»? Це ж антиукраїнський закон. Колісніченко сидить уже в Криму…

– Але ж ця газета не має широкої аудиторії, фахівців не чують. А вони могли б зібратись і відкрито звернутися до влади, наголосивши на проблемах, про які ми говоримо?

– Писали сто разів. Ніхто ні на що не реагує. У нас є міністр внутрішніх справ – суцільне неподобство. В якій країні міністр внутрішніх справ говорить мовою агресора? А його наслідують усі. На Полтавщині голова місцевої поліції теж говорить російською, наслідує свого шефа Авакова, порушуючи закон.

– То чому всім байдуже, громадськість ніяк не реагує? 

– Громадськість наша активізується лише на кричущі моменти. Побили молодь на Майдані – всі вийшли. Але президент, я вважаю, пообіцяв одне, а робить інше. Він оголосив 2016-й Роком англійської мови. Це чудово, але спочатку ж треба відродити українську мову. Він скрізь говорить, що у нас одна державна мова. Але це тільки розмови.

– Нещодавно у Києві стався конфлікт: художниця Світлана Рудикова розмалювала стіни в клініці «Охматдит», підписавши малюнки казковими іменами, але російськими (Зіна, Пєлагєя і т.д.). Письменниця Лариса Ніцой таку творчість розкритикувала…

– Так, я пам’ятаю цю історію. Причина конфлікту в тому, що політика держави дозволила розперезатися антиукраїнським настроям. І ця художниця, яка говорить, що вона корінна киянка, писатиме тільки російською мовою. Але ж корінне населення Києва – це українці. Росіян тут до 1654 року не було, це вони вже потім наїхали. Тож не є підставою не писати українською те, що ти «корінна киянка». Вона проявляє зневагу до народу, серед якого вона живе.

– Ви пропонуєте обмежити вживання російської?

– Лариса Масенко (мовознавець) дуже вдало відповіла: «Вона може своїм знайомим підписувати мовою, якою вона хоче, але у лікарні, де лікуються діти з усієї України, має бути українська». Бо розрізняється особистісне і публічне спілкування. От у публічному спілкуванні всі повинні говорити українською.

– Є ще одна проблема – назви. Наприклад, бізнесмени називають свої проекти чи то на західний, чи то на російський манір. Тепер в українській столиці житлові комплекси – це різні «плази», «єнісєйскіє усадьби», «пєтровскіє квартали» і т.п. На вашу думку, що керує такими підприємцями? Адже враження, що ми або в Америці, або десь за Уралом.

– Вони просто хочуть «випендритися», але для чого – я не знаю. Мені їхня логіка невідома. Якщо є українські назви, треба їх вживати, якщо немає – треба створити.

– Може, з такими назвами товар краще продається?

– Я не думаю, що кияни платитимуть за кота в мішку. Це дуже шкідлива тенденція. Це комплекс меншовартості, якщо вони вважають, що українське слово не підходить і треба втелющити іншомовне.

– Ви стежите за мовою ЗМІ?

– Телевізор краще не дивитися. Як це можна якомусь Шустеру, який не знає української мови, дозволяти працювати? Ну, у Польщі таке б дозволили, чи навіть у тій самій Росії?

– В ефірах дуже багато помилок. Із чим це пов’язано?

– З тим, що ці люди думають російською, а говорять українською. Коли у людини в голові сидить російська, а тут треба сказати українською, то вона думає не що сказати, а як. Тому з’являються кальки всілякі.

– Назвіть найтиповіші помилки українських політиків?

– Слова з прийменником «по» вживають де треба і де не треба: «по всім параметрам», «по мозаїкам Десятинки», «по єдиному об’єкту». Але потрібно казати «за всіма параметрами», «за графіком». Але коли вживаємо «по» з місцевим відмінком, то треба казати, що стріляють не «по позиціям», а «по позиціях», «по селах», «по містах» тощо. У місцевому відмінку у нас закінчення не «м», а «х». Навчають чого? Української мови. А у нас і депутати, і недепутати кажуть не «чого», а «чому». Боротьба за Десятинну церкву, а не за Десятинку. Не «зверхзусилля», а «надзусилля». Дуже часто вживається вислів «ти не правий». Це не українською. Українською ти «маєш рацію», або «не маєш рації». Можна казати також «твоя правда»… Українською мовою правий і лівий означає напрямок.

– Чому помилка з вживанням слова «читання», коли політики роблять наголос на перший склад, не вивітрюється з покоління до покоління Ради?

– Помилка зі словом «читання» з’явилася тоді, коли парламент почав розглядати, а потім і приймати закони у першому, другому читаннях. Наголос потрібно робити на останньому складі. У цих іменниках на -ннях наголос такий, як у дієслів, від яких вони походять. Кохати – кохання, читати – читання, страждати – страждання. Тобто, виходячи з цього, не чИтання, а читАння. Ну і найбільш поширена помилка – зі словом «виняток», яке просто зникло із вжитку. Всі кажуть «виключення». Виключення із списків може бути, а все, що не вкладається у нормальний ряд, – це виняток.

– А хто з політиків найкраще володіє українською мовою?

– Ірина Фаріон. Хоча іноді в неї прориваються галицизми, бо вона галичанка. Але вона намагається говорити літературною мовою.

– Нещодавно набув чинності закон, який встановлює квоти на українську пісню в радіоефірі, а також було внесено до Ради законопроект, який встановлює мовні квоти на ТБ. Ці закони зможуть істотно змінити мовну ситуацію в країні?

– Їх ухвалення – один зі шляхів змінити ситуацію. Ви ж подивіться на наші телеканали. Там же ж майже немає української мови. Подивіться на «Голос країни». Співають там діти українською мовою. Але чому Потап чи хтось там інший розмовляють з ними російською? А тоді діти думають, що так треба. Теоретично у нас є закон, але ніхто його не виконує. Ще раз наголошу: перш за все потрібно скасувати «закон Ківалова-Колесніченка». До речі, така деталь. До початку АТО голова Донецької просвіти розповідала, що більшість студентів складає іспити українською мовою. Бо всі вони вчили її у школі.

Раніше у нас усюди було дротове радіо, і в Криму було. О 8-й ранку були новини українською мовою. А тепер дротове радіо обмежене. Це все потрібно відновити. Коли директором радіо був Віктор Набруско, всі говорили українською мовою, бо був такий мовний режим. А тепер не говорять гагаузькою чи кримськотатарською, а говорять російською.

– Як вплинути на інтернет, де у ЗМІ немає жодних мовних квот?

– Оскільки ці люди (користувачі інтернету) не рядові і не забиті, з ними треба вести розмови. В інтернеті виступати носіям української мови.

– Як зацікавити?

– Зацікавити тим, що не можна отримати жодної посади без знання української мови. Не можна бути депутатом, не володіючи українською. Тут одразу зчиниться скандал, що утискають російську мову… Причому такий вигадали термін – російськомовне населення. Немає такого населення! Є зросійщені українці, і таких дві третини.

– Як змінилась українська мова від 90-х і до сьогодні?

– Є спеціальний відділ в Інституті української мови, який цим займається. Так, мова розвивається,  з’являються нові поняття, з’являються нові слова. Інші поняття і слова виходять з ужитку. Така біда останнім часом, що можна речі називати українським словом, а їх називають англійською. Треба дбати про свою мову, як французи. Вони на кожне англійське слово шукають французький відповідник, накладають величезний штраф за порушення такого вживання. І ніхто не кричить, що у Франції щось утискають.

– Певний час мала резонанс дискусія про правопис. Чи триває вона зараз?

– Наразі не можу про правопис розповідати, бо я є членом редакційної ради (зі зміни правопису). У нас уже був на початку 2000-х років розроблений проект нової редакції українського правопису. І якби не почалося тоді всенародне його обговорення, то ухвалили б. Тодішній прем’єр-міністр з гуманітарних питань Микола Жулинський, пам’ятаю, тоді дав інтерв’ю і сказав, що на що замінять. І почалося всенародне обговорення правопису. І почали будь-яку людину питати: а ви за те, щоб був «етер» чи «ефір»? А цього не можна було робити. Закон цей мовний ухвалюють тільки мовознавці. Коли лікарі роблять операцію, вони ж не запрошують слюсарів на консультацію, чи не так? Поки що не закінчилася робота робочої групи. Коли ми закінчимо і коли правописна комісія щось ухвалить – тоді розповімо.

– Наскільки ця робота може затягнутися?

– Не знаю. Там є дві антагоністичні групи і ми поки що не можемо дійти консенсусу. Є дві протилежні течії, бо нині працює новий склад груп. Одні хочуть щось міняти, а інші хочуть усе лишити так, як є. Питання тоді – навіщо було створювати цю правописну комісію?

Михайло ГЛУХОВСЬКИЙ, “Главком”